26

Re: Wij allemaal docent

Je klinkt als een veteraan of iemand die al te lang in een sector werkt die al teveel veranderd is voor hem. Time to move on.

ACAB: All computers are broken. https://medium.com/message/everything-i … e5f33a24e1 "I've decided that you need gray hair and hemorrhoids to be a consultant.
The gray hair makes you look distinguished & the hemorrhoids make you look concerned."

27 Laatst bewerkt door 5Tgff##2699Jbv!!rrOn (17 Jul 2015 17:51:36)

Re: Wij allemaal docent

ICT is ook cisco/juniper, firewalling NG, monitoring, IDS, informatiebeveiliging, kostenmanagement, ip/dns/dhcp, apple, projectmanagement, itil/bisl/asl, storage/backup, enz, enz.

28

Re: Wij allemaal docent

Ja, maar je moet begrijpen dat alleen in de hoogtij dagen van capt. Pascal echte hackers en ict'ers bestonden. Nu niet meer!

ACAB: All computers are broken. https://medium.com/message/everything-i … e5f33a24e1 "I've decided that you need gray hair and hemorrhoids to be a consultant.
The gray hair makes you look distinguished & the hemorrhoids make you look concerned."

Re: Wij allemaal docent

pascal schreef:

Feit is dat er geschreeuw wordt om mensen met een behoorlijke achtergrond,
Denk bv aan kundige lui voor datacentre's
Ik zie zelf tot mijn verbazing hoe lastig het is om lui te vinden die een beetje C kunnen kloppen.l:

C moet weg. Het is inmiddels wel gebleken dat zelfs de meest security bewuste mensen geen C kunnen schrijven zonder buffer overflows ed. Het is tijd dat de wereld volledig overgaat naar veiligere talen als Rust, Go of Java. Dus ik moedig het alleen maar aan als mensen de jaren 70 mindset overboord gooien.

30 Laatst bewerkt door QzZRBNMdJdsCmwx (17 Jul 2015 20:26:48)

Re: Wij allemaal docent

En voordat er argumenten komen tegen GCs e.d.: Rust draait zonder GC en lost eigenlijk alle problemen met C pointers op: geen null pointers, geen gebruik van pointers na het einde van hun levensduur, bounds checking (maar slechts eenmalig gebruik van iteratie), etc.

Go heeft wel een GC. Maar pointers zijn ook veilig: nil dereferences leiden altijd tot een panic, verder verwijst een pointer altijd naar geldig geheugen. Verder kent Go geen stack overflows (contiguous stacks), standaard-initialisaties van variabelen, etc. In tegenstelling tot Java heeft het gebruikers-definieerbare value types, etc. De makers van Go komen uit de UNIX en Plan 9 hoek (Rob Pike, Russ Cox, etc.) Dus het voelt heel erg C en UNIX aan, maar is een veilige taal.

31

Re: Wij allemaal docent

Het valt mij vooral op dat er een waanzinnig weerstand is van een bepaalde leeftijdsgroep die al zo'n 30 jaar in het vak zit en bepaalde dingen actief willen tegen houden, soms terecht en vaak ook zeer onterecht. Te denken valt aan virtualisatie, storage oplossingen, nieuwe programmeer talen (al heb ik daar weinig kaas van gegeten), nieuwe deploy tools, zoals Ansible. Vaak is er ook heel veel gemopper dat opstellingen te complex zijn geworden. Soms zijn ze dat zeer zeker, maar een load balancer, DDOS oplossingen of non local mail users zijn nu de standaard modus operandi.

En nee, toen waren al die nifty tools ook niet zo volwassen als wat ze nu zijn. Te denken valt aan dingen zoals Bind en Postfix.

ACAB: All computers are broken. https://medium.com/message/everything-i … e5f33a24e1 "I've decided that you need gray hair and hemorrhoids to be a consultant.
The gray hair makes you look distinguished & the hemorrhoids make you look concerned."

32 Laatst bewerkt door 5Tgff##2699Jbv!!rrOn (17 Jul 2015 20:49:22)

Re: Wij allemaal docent

Gezocht... ervaren cobol programmeur.... €7000 pm, 46 dgn vrij pj, 100% pensioenbetaling, smartphone/laptop/auto. Academische opleiding, ITIL, IPMA en minstens 5 jaar aantoonbaar leidinggevende ervaring.

smile

33

Re: Wij allemaal docent

waarom moet een programeur leiding geven ? heeftie niet genoeg te doen dan ?
die 46 vrije dagen.....  't zou me best bevallen...

Pascal's Blobfree Homepage
Een dag geen NedLinux is een dag niet geleefd

34

Re: Wij allemaal docent

devrandom schreef:

C moet weg. Het is inmiddels wel gebleken dat zelfs de meest security bewuste mensen geen C kunnen schrijven zonder buffer overflows ed. Het is tijd dat de wereld volledig overgaat naar veiligere talen als Rust, Go of Java. Dus ik moedig het alleen maar aan als mensen de jaren 70 mindset overboord gooien.

Daniel, ik begrijp wat je bedoeld, maar ik denk dat de manier waarop je dit schrijft niet erg voor je pleit !

1) Er zijn nog te veel legacy toepassingen waar je niet zomaar even de boel kunt omcatten zonder dat er winst uit te behalen valt (en vanuit management oogpunt is dat er niet)
Bovendien met alle respect  wil je java en go even niet noemen...
Voor bussiness meuk is het C# of een aantal talen die niemand wil doen omdat de boer niet vreet wattie niet kent.
Wil je echt alle unix systemen en alles wat daar op draait weggooien en vervangen voor spul waarvan nog performance nog stabiliteit bekend is ?
Android doet zoiets.... Android zuigt kamelen ! wat een bagger....

2) De wereld van ict gaat verder dan kantoorautomatisering en internet
Embedded toepassingen schrijf je in assembler (dat gebeurd nog steeds), C of (wat minder) C++.

De meeste mensen die bagger produceren doen dat omdat de technische achtergrond ontbreekt.
Met hogere talen kun je daar ook ellende mee krijgen, kwestie van behoorlijke opleiding en niet alleen maar wat statements en functies uit de kop leren.

Then again
Ik deel je idee dat het niet handig is om vandaag de dag een nieuw zakenlijk platform op C te baseren.
Maar dat zal ook echt niemand meer doen.

Pascal's Blobfree Homepage
Een dag geen NedLinux is een dag niet geleefd

35

Re: Wij allemaal docent

Vanaf morgen C compleet ausradieren lijkt me een stap te ver (is dat understatement van het jaar?), maar ik vraag me af of je op een MBO ICT opleiding nog C moet gaan onderwijzen. Hooguit een middagje en dan direct de pijnpunten benoemen. Krijg je natuurlijk direct de vraag; welke taal dan? Alles op een hoop gegooid denk ik dat aan het eind van de rit Java de meeste punten oogst; al blijft dat discutabel. 't Is jammer dat er vandaag de dag niet een standaardtaal is.

36

Re: Wij allemaal docent

Wat voor automatisering heb je in gedachte?
C# leren op een programmeeropleiding lijkt me logisch.
Maar voor netwerken overbodig en lijkt me scripting handiger.
C bij embedded en/of technische informatica.

Enz. enz.

IF not THEN toch

37

Re: Wij allemaal docent

Voor netwerken en sysadmin zijn talen zoals bash,python,perl maar ook pseudo scripting zoals Ansible/Puppet/Chef best interessant, echter om wat meer verstand van te hebben kan een korte introductie naar C of C# geen kwaad, even als basale kennis over binaire rekenen, tcp/ip stack et cetera.

ACAB: All computers are broken. https://medium.com/message/everything-i … e5f33a24e1 "I've decided that you need gray hair and hemorrhoids to be a consultant.
The gray hair makes you look distinguished & the hemorrhoids make you look concerned."

38 Laatst bewerkt door Joris (18 Jul 2015 09:43:37)

Re: Wij allemaal docent

Basisdingen zijn uiteraard belangrijk.
Het moet ook allemaal in 4 jaar met stage passen.

Het is zo jammer dat veel bedrijven niet snappen dat je met afgestudeerde HBO'ers en schoolverlatende MBO'ers de kennis minimaal is en nog veel in moet. Maar dat ze als jonge gastjes nog snel en veel kunnen leren.

IF not THEN toch

Re: Wij allemaal docent

peugeot2 schreef:

Gezocht... ervaren cobol programmeur.... €7000 pm, 46 dgn vrij pj, 100% pensioenbetaling, smartphone/laptop/auto. Academische opleiding, ITIL, IPMA en minstens 5 jaar aantoonbaar leidinggevende ervaring.

smile

Ik denk dat ik wel voor deze baan in aanmerking kom!
Ik heb een cursus Basic gedaan in 1981 en anderhalf jaar Programmeren met Pascal op de HTS in 1985 of daar in de buurt.

Ik heb leidinggevende ervaring, want ben bijna 14 jaar de baas geweest van mijn hond.

Waar kan ik mijn sollicitatiebrief naar toe sturen?

Re: Wij allemaal docent

De baan is vervuld, helaas. Ik wilde slechts aangeven dat er voor cobol zelfs nog een plekje is. Een uitzondering, die mede door de sterke uitzondering flink betaalt. En idg ook eentje op managementniveau waardoor relatief brede kennis en ervaring nodig kan zijn.

Over het algemeen is ICT zo breed geworden dat je je wel moet gaan specialiseren. Lastig voor studenten om eerst een basis te leren en uit te zoeken in welke richting ze werk willen gaan zoeken... programmeren, netwerken, websites, beheer, security, management.

41 Laatst bewerkt door QzZRBNMdJdsCmwx (18 Jul 2015 12:56:14)

Re: Wij allemaal docent

pascal schreef:

1) Er zijn nog te veel legacy toepassingen waar je niet zomaar even de boel kunt omcatten zonder dat er winst uit te behalen valt (en vanuit management oogpunt is dat er niet)

Ja en nee. Uiteraard moet je geen code bases herschrijven om het herschrijven. Ten tweede zijn er omgevingen waar het simpelweg niet door beperkingen kan. Veel moderne compilers kun je niet op AIX o.i.d. draaien.

Dat gezegd hebbende, je kunt heel veel voordelen behalen door naar een veiligere taal over te gaan. Ook al is het een subset van C++ (in C++ weet je goed welke constructies je moet vermijden voor overhead en welke niet, pay for what you need). Want, dan krijg je iig deterministische deallocatie, arrays met bounds checking (vector::at()), etc.

Bovendien is C++ vrijwel een superset van C, dus de meeste C code kun je gewoon als C++ compileren. Rust is nog wat nieuw, maar beide kanten op compatibel met C en over een paar jaar een geschikte kandidaat.

Het probleem is (en daar doelt devtroll op) dat er mensen zijn die blind zijn voor de schade die verouderde technieken aanrichten en steeds maar C e.a. in nieuwe projecten introduceren. We hebben al sinds je jaren 70 talen die veel veiliger zijn en voor toepassingen waar C gebruikt wordt net zo geschikt zijn.

Bovendien met alle respect  wil je java en go even niet noemen... Voor bussiness meuk is het C# of een aantal talen die niemand wil doen omdat de boer niet vreet wattie niet kent.

Huh? In business is Java nog steeds de grootste taal hoor. Eigenlijk alle bedrijven waar onze studenten stage lopen doen vrijwel alles in Java. Ik ben geen groot fan, maar in principe is er weinig mis met Java. Het is een veilige taal, die voor 80% van de servertoepassingen prima voldoet.

Wil je echt alle unix systemen en alles wat daar op draait weggooien en vervangen voor spul waarvan nog performance nog stabiliteit bekend is ?

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Java is zeker een bewezen taal. En als je denk dat van Go performance en stabiliteit onbekend is, dan loop je wel heel erg achter de feiten aan. Een aanzienlijk deel van het web krijg je niet rechtstreeks geserveerd, maar via een CDN (content delivery network). Een van de grootste CDNs is CloudFlare, en die draaien grotendeels op Go. Verder Youtube (Vitess), dl.google.com, etc.

Android doet zoiets.... Android zuigt kamelen ! wat een bagger....

Android doet AOT compilatie van Java code. Het grootste probleem op Android zijn telefoonfabrikanten die geen updates uitrollen. Ik geloof niet dat Java op Android echt een probleem voor iemand is.

Embedded toepassingen schrijf je in assembler (dat gebeurd nog steeds), C of (wat minder) C++.

Embedded schuift ook steeds verder op. Wat vroeger 8 of 16 bits processoren had, heeft nu goedkope, zuinige ARM cores. Uiteraard zijn er ook plekken waar C en assembly de enige mogelijkheid zijn. Maar dat is een kleine niche. Er is ook een niche voor COBOL. Dat betekent niet dat we studenten in 2015 nog in COBOL op moeten leiden.

Studenten in 2015 moeten met een taal opgeleid met pointers en value types, maar zonder undefined behaviour, wild pointers, buffer overflows, etc. En Prolog of een functionele taal, zodat ze ook weten dat er nog andere paradigma's bestaan.

De meeste mensen die bagger produceren doen dat omdat de technische achtergrond ontbreekt.

Daar ben ik het mee eens. Maar een technische achtergrond en de programmeertaal C zijn orthogonaal. En mensen met een gebrekkige technische achtergrond en C zijn nog erger.

Ik deel je idee dat het niet handig is om vandaag de dag een nieuw zakenlijk platform op C te baseren.
Maar dat zal ook echt niemand meer doen.

Niet alleen nieuwe zakelijke platformen. Nergens. Tenzij niet anders mogelijk.

Overigens is de persoon die de modernste C compiler (clang) en backend (LLVM) geïmplementeerd heeft het helemaal met me eens:

http://article.gmane.org/gmane.comp.com … evel/87749

Re: Wij allemaal docent

bart schreef:

Alles op een hoop gegooid denk ik dat aan het eind van de rit Java de meeste punten oogst; al blijft dat discutabel. 't Is jammer dat er vandaag de dag niet een standaardtaal is.

Op dit moment zou dat inderdaad waarschijnlijk Java zijn, al was het omdat toekomstige werkgevers hierom vragen. Nadelen van Java als educatieve taal vind ik (aangezien ik ook colleges Java geef, vind ik dat ik hier een mening over mag geven):

* Dat alles object-georiënteerd moet (ja, ok, je kunt final objecten maken met alleen statische methoden). Die rage is nu wel voorbij en het is ook goed als studenten leren wat vrijstaande functies zijn en welke functionaliteit je wel/niet in methodes wilt hebben.

* Generics als type erasure zijn verwarrend: ze bestaan run-time niet, je kunt onder de type safety van generics uitkomen, etc.

* Geen gebruikersdefinieerbare value-types: hierdoor leren studenten geen controle hebben over geheugenlayout. Dat is anno 2015 wel relevant, aangezien lokaliteit e.d. steeds belangrijker worden in moderne CPUs.

* Gerelateerd aan het vorige punt: aangezien Java pass-by-value is heeft het effectief wel pointers, maar studenten leren nooit het hele pointer-verhaal omdat er geen address-of operator is. (Dus het verschil tussen heap allocatie of stack variable als pointer doorgegeven hebben ze vaak geen benul van.) Pointer aritmetiek is leuk, maar vind ik minder noodzakelijk.

* De JVM is een vloek en een zege: goed voor monitoring en debuggen. Aan de andere kant programmeert een student zover van de machine af, dat ze weinig gevoel hoe alles samenhangt.

* Geen unsigned integers.

Re: Wij allemaal docent

Zonder verstand te hebben van zaken, maar ik zie dat er hier discussie is over de programmeertaal C. De een zegt dat het uitgefaserd is of moet worden, de ander van niet. Maar als ik, als eenvoudige (power)user iets compileer van broncode op Linux dan heb ik altijd glibC nodig. Dat betekent toch "GNU Library C" of iets dergelijks? Dat betekent toch dat die programmatuur die ik compileer van source in C is geschreven? Of zit ik er naast? Dat kan, want ik heb de ballen verstand van programmeren. Ooit eens iets in Pascal gehad (die programmeertaal, die de mens). Waardeloos. En BASIC op de Commodore64. Dat was wel leuk: daar maakte ze ook de mooiste games in destijds. Altijd groot respect overgehouden voor programmeurs daardoor. smile

P.S. [off topic] Welke Java taal was het die zo onveilig was dat er niemand meer in programmeert en waarvan ondersteuning in veel OS-en ontbreekt tegenwoordig? Volgens mij was LimeWire in die taal geschreven. Zag er wel mooi uit, maar goed.

Als je voor een verdieping niet de diepte in moet, maar de hoogte, waarom heet het dan ....

Re: Wij allemaal docent

MeneerJansen schreef:

Maar als ik, als eenvoudige (power)user iets compileer van broncode op Linux dan heb ik altijd glibC nodig. Dat betekent toch "GNU Library C" of iets dergelijks? Dat betekent toch dat die programmatuur die ik compileer van source in C is geschreven? Of zit ik er naast?

Je zit ernaast. Veel andere talen gebruiken ook de C library. Je kunt op veel operating systems niet tegen de kernel API/ABI programmeren omdat die niet stabiel is (op Linux overigens wel grotendeels). Dus de C library is gewoonlijk de enige betrouwbare manier om met het operating system te communiceren.

Uiteraard zijn veel bibliotheken en programma's op Linux/UNIX wel in C geschreven. In OS X is het meer Objective C (een superset van C met OO a la Smalltalk), op Windows C++ en C#.

P.S. [off topic] Welke Java taal was het die zo onveilig was dat er niemand meer in programmeert en waarvan ondersteuning in veel OS-en ontbreekt tegenwoordig?

Dat gaat over Java applets. Overigens is het onveilige deel in C/C++ geschreven, niet Java wink.

Re: Wij allemaal docent

Weet je wat ik vrees?
Ik vrees dat de leerlingen die straks naar deze site worden gestuurd allemaal een andere opleiding gaan doen, hahaha.

Re: Wij allemaal docent

Incomudro schreef:

Weet je wat ik vrees?
Ik vrees dat de leerlingen die straks naar deze site worden gestuurd allemaal een andere opleiding gaan doen, hahaha.

Heh, als dit ze afschrikt, moeten ze misschien wat anders gaan doen wink.

Re: Wij allemaal docent

Het is een programmeer-draadje geworden, terwijl het over ICT in het algemeen in het MBO onderwijs ging.

48

Re: Wij allemaal docent

devrandom schreef:
bart schreef:

Alles op een hoop gegooid denk ik dat aan het eind van de rit Java de meeste punten oogst; al blijft dat discutabel. 't Is jammer dat er vandaag de dag niet een standaardtaal is.

Op dit moment zou dat inderdaad waarschijnlijk Java zijn, al was het omdat toekomstige werkgevers hierom vragen. Nadelen van Java als educatieve taal vind ik (aangezien ik ook colleges Java geef, vind ik dat ik hier een mening over mag geven):

Heb je dat alles nodig als je desktop-applicaties maakt? Net als assembly, stack pointers e.d. zijn het dingen waar je juist steeds minder rekening mee hoeft te houden. Juits dingen als goed programmeren, concurrent programming, veilig programmeren, herbruikbare code zijn dingen die naar voren zouden komen. Als je dat in Java leert, kun je zo ook toepassen in C, C++, C# of welke taal dank ook.

Wat je opnoemt zijn specialisaties die juist tijdens het echte werken, en de daarbijbehorende trainingen, naar voren komen.


Overigens kun je met C ook perfect object georiënteerd programmeren. Bespaart je veel tijd en geheugen als je bijvoorbeeld een protocol in een object kan plaatsen en gerefereerd kan blijven gebruiken in memory allocatie van je chip-architectuur.

IF not THEN toch

Re: Wij allemaal docent

Joris heeft je niet gehoord Peugeot..

Re: Wij allemaal docent

Maakt me niet uit hoor wink